Eru vinstrimenn frjálslyndir?

Á öðrum stað á netinu lét ég eftirfarandi orð falla:

"Hvernig getur sósíalisti - aðdáandi hins almáttuga og allt-um-faðmandi ríkisvalds - kvartað yfir því að ríkið leggi undir sig hin svokölluðu "fríríki" innan síns umráðasvæðis? Mér skildist að það væri venja sósíalista að breiða úr ríkisvaldinu þegar tækifærin gefast."

Félagi minn, sem er að því er mér virðist einlægur andstæðingur Sjálfstæðisflokksins, lét í kjölfarið eftirfarandi orð falla:

"Vinstri menn hafa löngum verið frjálslyndari en hægri menn í ýmsum atriðum. Undantekningarnar eru kommúnistar og fasistar, sem tilheyra stjórnmálafræði liðinna tíma ef við einskorðum okkur við hina vestræna heima." 

Mér komu þessi ummæli á óvart og játa að ég skil þau ekki og þætti mjög vænt um að fá þau dýpkuð. Ég skora því á menn og konur að láta ljós sitt skína í athugasemdaforminu við þessa færslu. Menn mega gjarnan skrifa nafnlaust ef það hjálpar til við að losa um fingurnar!

Í leiðinni þykir mér ekki úr vegi að benda á grein sem fjallar meðal annars um meint frjálslyndi vinstrimanna (liberals) í bandarísku samhengi:  How Prosperity Made Us More Libertarian, eftir Brink Lindsey hjá Cato-stofnunni.

Látið nú allt flakka!

Viðbót: Áhugavert lesefni fyrir bæði frjálshyggjumenn og frjálslynda hægri-krata (eða hvað það nú kallast):

Frjálshyggjan og stjórnmál nútímans 

Gæti hjálpað til við að aðgreina íslenska umræðu hægri-vinstri frá hinni bandarísku sem margir hafa á heilanum en samt ekki nægilega mikið til að lesa hina vísun mína í lesefni í þessari færslu. 

Athugasemdir

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 22.5.2007 kl. 21:07]

Ég hef einmitt verið að velta þessari spurningu fyrir mér undanfarið. Ég þekki marga vinstrimenn. Margir þeirra eru mjög frjálslyndir í hugsun að því leiti að þeir vilja tryggja einstaklingsfrelsi í ýmsum málin, eins og réttindi samkynhneigðra, áfengissölufrelsi, jafnvel frelsi í klámi og vændi (þótt það sé sjaldgæfara) og lögleiðing fíkniefna. Ég held að ég get sagt með nokkuð góðri samvisku að ALLIR frjálshyggjumenn eru hlynntir ofanrituðu frelsi, annars eru þeir ekki frjálshyggjumenn, heldur aðeins markaðshyggjumenn. Allaveganna er frjálshyggjumaður í mínum huga anarkisti OG markaðshyggjumaður, enda er það aðeins sitthvor hliðin á sama túskildingnum.

Það sem þó skilur að vinstri menn (sósíalista) og frjálshyggjumenn er sýn þeirra á ríkisvaldið. Vinstrimenn líta ekki sérstaklega á ríkisvald sem haft á frjálslyndi heldur frekar skilyrði þess. Þetta er frjálshyggjumönnum algjörlega óskiljanlegt og hringhenda af verstu gerð. En á meðan vinstrimenn skilja ekki þessa rökfræði þá er aðeins hægt að segja að hóparnir tveir séu aðskildir í skilgreiningaratriðum og því samanburðurinn frekar ómarktækur. 

En út frá skilgreiningu frjálshyggjunnar á því hvað er að vera frjáls, þá finnst mér hver sá vinstrimaður kindalegur ef hann reynir að halda fram að hugmyndir vinstristefnunnar sé frjálslyndari.

 Ég minnist rökræðna sem ég átti við vinstrisinnaðan vin minn um daginn (á kosninganótt). Þessi vinur minn er að mínu mati sæmilega frjálslyndur fyrir vinstrimann. Hann sagði e.t.v gamla klisju vinstrimanna, en hún hljómaði svo: " er munur á einræði sósíalismans og frjálshyggjunnar þegar einn maður hefur eignast allt". Mitt svar er hreint já. Það hlýtur að vera augljóst að sá sem hefur eignast allt í gegnum frjálshyggjuna, hefur gert það vegna þess að hann gerir starf sitt svo svakalega vel að allir á jörðinni vilja eiga viðskipti við hann. Ef ekki, tryggir frjálshyggjan það að það mun koma einhver annar og svara markaðsþörf þeirra óánægðu. Þetta gerist aldrei í sósíalisma. Er ég kominn út fyrir efnið?

Allaveganna frjálshyggjumenn eru frjálslyndari vegna þess að þeir skilja að ríkisvald er andstæðan við frjálslyndi, burtséð frá öðru einstaklingsfrelsi.

[Geir Ágústsson, 22.5.2007 kl. 21:37]

Já, kominn vel út fyrir efnið en hugleiðingin var áhugaverð fyrir það. Því miður svaraðir þú spurningu minni til dauða en ég vona að enginn fatti það svo þráðurinn geti orðið lengri!

Eftir stendur því spurningin: Hvað hafa vinstrimenn fyrir sér í því að kalla sig "að mörgu leyti" frjálslyndari en hægrimenn?

[Einar Örn Gíslason, 23.5.2007 kl. 01:30]

Mér sýnist þetta eiginlega bara geta átt við þegar vinstringinn er e.k. krati, og hægringinn e.k. erki-íhald. Sem sagt ekki frummyndir hægri- og vinstrimanna, heldur svona adapteraðar týpur

[Árni Richard (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 07:25]

Án þess að ég telst mikilsverður sérfræðingur um stjórnmálasöguna, þá held ég að einfaldast sé að vísa til Bandaríkjanna til að sjá tenginguna milli vinstris og frjálslyndis (þó að vinstri Bandaríkjanna sé e.t.v. ekki mikið vinstri á evrópskan mælikvarða).

Þar eru hægri menn oft menn kynþáttahyggju og stríðsrekstrar . Nefna má líka styrinn um giftingar samkynhneygðra.  Hægri menn í Bandaríkjunum eru jafnan kristnir og trúfrelsi er ekki alltaf virt. Svo má e.t.v nefna andstöðu þeirra við fóstureyðingar og stofnfrumurannsóknir.

Á Íslandi má merkja ýmislegt svipað meðal hægri manna. Nokkuð almennt er að þeir vilji t.d. ekki að útlendingar geti keypt hlut í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum. Frelsisárátta þeirra hvað varðar landbúnaðarmál nær ekki inn á mörg svið, sennilega vegna þess að þeir eiga hagsmuni að gæta. Líka má telja upp landbúnaðarmál, en Samfylkingin virðist vera umbótarsinnaðri í þeim málaflokki en svokallaðir "hægri menn". Þjóðræknin virðist vera sterk meðal "hægri manna" sem myndast e.t.v. í afstöðu þeirra til ESB. Stóriðjustefnan sem felst í hundruð milljarða opinberum framkvæmdum á sér fleiri talsmenn innan hóps "hægri manna" á Íslandi. 

Því má segja að "vinstri menn" séu í ýmsum atriðum frjálslyndari en "hægri menn".

[hee (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 10:21]

Bandaríkin eru einmitt gott dæmi. Hörðustu og jafnframt hægrisinnuðustu Repúblikanar ku einmitt uppnefna þá frjálslyndustu sem "kommúnista".

Svo get ég nefnt að frjálslyndi í garð samkynhneigðra, kvenfrelsis, stofnfrumurannsókna og trúfrelsis á einmitt þar í landi frekar á vinstrikantinum en þeim hægri. Eða varla myndirðu segja að George Bush væri vinstrimaður? Nú eða Gunnar í Krossinum (sem sagði á Omega að allir sannkristnir menn væru hægrimenn)? Eða Jón Magnússon?

Frjálshyggjumenn virðast upp til hópa haldnir þeirri þráhyggju að vilja afneita tilvist allrar stjórnlyndi á hægrivængnum og klína því á vinstrimenn. Það ber ekki mikið vott um góða sögu- eða stjórnmálaþekkingu er ég hrædd um.

PS. Svo minni ég á að fasismi hefur hingað til verið skilgreindur á hægrivæng stjórnmálamanna þótt frjálshyggjumenn, af ofangreindum ástæðum, geri tilraunir til annars.

[Geir Ágústsson, 23.5.2007 kl. 10:31]

Fasismi og þjóðernissósíalismi og aðrar stjórnlyndar stjórnmálastefnur hafa ekkert með frjálshyggju að gera þótt spennuþrungið stjórnmálalandslag á fyrrihluta 20. aldar hafi gert það að verkum að fasisma og kommúnisma var stillt upp sem andstæðum (þegar aðstæðurnar voru í raun ekkert annað en tvö alræðisríki að keppa um áhrif og völd í aðdraganda seinni heimsstyrjaldarinnar).

Stjórnlyndi bandarískra Repúblikana í félagslegum málum og stjórnlyndi bandarískra "liberals" í efnahagsmálum hafa heldur engin vensl við frjálshyggjuna.

Árni á ákveðna punkta með fastheldni ríkisvaldsins þegar kemur að landbúnaðarmálum á Íslandi. Ég vil samt meina að hún eigi uppruna sinn hjá samstarfsflokki Sjálfstæðisflokksins í ríkisstjórn seinustu 12 ára.

[hee (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 10:42]

Repúblikanar eiga almennt fátt sameiginlegt með frjálshyggjumönnum líka en þú ferð ekki að efast um að Repúblikanar eru hægrimenn? Frjálslynd jafnaðarstefna á líka fátt skylt með kommúnisma.

Hægri og vinstri skilgreinast ekki sem frjálslyndi vs stjórnlyndi og það er með ólíkindum hvað frjálshyggjumenn gera sig oft seka um algera vanþekkingu á grundvallarskilgreiningum á stjórnmálastefnum þegar þeir setja samasemmerki sjálfkrafa á milli hægri og frjálslyndis. Ég man þegar ég var í tíma í stjórnmálafræði í HÍ og prófessorinn þurfti að eyða hálfum tímanum í að koma frjálshyggjumönnunum í skilning um að kappar eins og Le Pen og Jörg Haider væru hægriöfgamenn. Þeir héldu nefnilega að ef þeir væru hægrisinnaðir, og það öfgahægrisinnaðir, þá hlytu þeir að vera boðberar frelsis.

Frjálshyggjumenn eru frjálslyndir hægrimenn. Fasistar eru stjórnlyndir hægrimenn. Frjálslyndir jafnaðarmenn eru frjálslyndir vinstrimenn. Stalínistar eru stjórnlyndir vinstrimenn.

ÞEtta er miklu einfaldara en þú virðist halda.

[Geir Ágústsson, 23.5.2007 kl. 11:49]

Svo virðist sem hugtökin "hægri" og "vinstri" séu hætt að þýða nokkurn skapaðan hlut og umræðan komin langt af sporinu. Ég umorða:

Hvað fær íslenska einstaklinga sem kjósa (ef þeir kjósa) aðra en Sjálfstæðisflokkinn til að fullyrða að aðrir flokkar séu "frjálslyndari" eða samræmist betur "frjálslyndum" sjónarmiðum? Vinsamlegast ekki blanda flokkum saman við samstarfsflokka sína.

[hee (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 12:02]

Þannig að þú ert semsagt ekki að tala um hægri- og vinstrimenn almennt á heimsvísu heldur Sjálfstæðisflokkinn íslenska vs aðra flokka? Hefðir mátt segja það þegar þú kallaðir eftir kommentum.

Ég er að vísu ekki sammála því að hugtökin hægri og vinstri séu hætt að þýða nokkurn skapaðan hlut. Það er hins vegar staðreynd að hvort tveggja getur vel farið með bæði stjórnlyndi og frjálslyndi.

En hvað íslensk stjórnmál varðar þá held ég að það sé lítil ástæða fyrir frjálslynt fólk að kjósa VG eða Framsóknarflokkinn og hvað þá Frjálslynda flokkinn. Hins vegar get ég ekki séð hvernig Sjálfstæðisflokkurinn á að vera frjálslyndari en Samfylkingin. Ekki hefur Sjálfstæðisflokkurinn til dæmis veitt trúfélögum rétt til að gefa saman samkynhneigð pör og ekki hefur Sjálfstæðisflokkurinn verið mjög opinn fyrir því að skoða aðildarviðræður við ESB með opnum huga, allavega ekki hingað til. Óháð því hvað fólki finnst annars um ESB þá hlýtur það að vera ákveðin frjálslyndiskrafa að þessi mál séu skoðuð og fólk sé gert kleyft að kjósa um málið?

Þetta eru bara dæmi.

[hee (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 12:09]

PS. Þú sem frjálslyndur hægrimaður getur líka varla verið sáttur við stóriðjustefnu stjórnvalda, sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur keyrt áfram? Það eru mikil ríkisafskipti af atvinnumálum og stuðlar að mikilli einsleitni í atvinnumálum.

[Geir Ágústsson, 23.5.2007 kl. 12:35]

Hildur, vonaði bara að þorpsbúahátturinn mundi halda umræðunni við íslenskar aðstæður. Afsaka óskýrleikann.

Réttindi samkynhneigðra hafa vaxið stórum skrefum undanfarin ár. Engin sérstök fyrirstaða hjá Sjálfstæðismönnum þar. Gengur að vísu erfiðlega að knýja hina sjálfstæðu (en ríkisstyrktu) stofnun Þjóðkirkjuna til að aðlagast kerfinu.

ESB hefur verið skoðað á alla kanta. Það að hafa ekki ákveðið að aðild sé æskileg í kjölfar slíkrar skoðunar þýðir ekki að skoðunin hafi ekki farið fram.

Ég er ekki ennþá sannfærður um að Samfylkingin sé frjálslyndari en Sjálfstæðisflokkurinn (á relatívan mælikvarða því algjört frjálslyndi finnst ekki í neinum stjórnmálaflokki á Íslandi).

Rétt athugað að ég er ekki sáttur við að ríkið láti fyrirtæki sitt, Reykjavíkur og Akureyrar breiða enn meira úr sér, og eigi hálendi sem það getur gefið sjálfu sér undir lón og þjóðvegi. Ríkiseign á landi og fyrirtækjum er ávísun á að nýting sé ákveðin sem er ekki sú hagkvæmasta heldur sú pólitískt hentuga hverju sinni.

Ísland er samt ekki alveg í ræsinu miðað við önnur lönd þegar kemur að ríkisafskiptum:

http://www.mbl.is/mm/frettir/innlent/frett.html?nid=1270933

[hee (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 14:18]

ESB hefur verið skoðað að mörgu leyti en það er bara staðreynd að stjórnvöld hafa aldrei viljað fara í aðildarviðræður og það finnst mér mjög ámælivert. Reynslan hefur sýnt að það er aldrei hægt að spá algerlega fyrirfram um hvaða samninga lönd geta náð við Evrópusambandið, enda fer það eftir aðildarviðræðum. Ef stjórnvöld væru frjálslynd myndu þau fara í slíkar viðræður, reyna að ná sem bestum samningum, og leyfa síðan þjóðinni að kjósa með eða á móti. Þetta er allavega mín skoðun og ég vil kenna hana við frjálslyndi.

Varðandi stóriðjustefnuna þá er ég bara að benda á að þar eiga frjálshyggjumenn sennilega meira sameiginlegt með vinstrimönnum en sjálfstæðismönnum. Það að ríkið komi upp risaverksmiðjum sem skapa fjölmörg einhæf störf og eyðileggja náttúruna er eitt. Svo er annar kapítalismi út af fyrir sig að spyrja andstæðingana alltaf: En hvað á að koma í staðinn?

Ég sem frjálslynd jafnaðarmanneskja gæti aldrei kosið sjálfstæðisflokkinn í núverandi mynd. Jafnvel þó svo að frambjóðendur þess flokks veiti yfirburðum jafnaðarstefnunnar ákveðna viðurkenningu alltaf fyrir kosnignar -einmitt með því að boða hana.

[Árni Richard (IP-tala skráð) 23.5.2007 kl. 18:50]

Ósköp líst mér vel á hana Hildi....

[Geir Ágústsson, 23.5.2007 kl. 21:52]

Árni, Hildur er dugleg. Því er ekki að neita.

Landsvirkjun er framleiðandi orku og rétt eins og framleiðendur smjörlíkis og regnfata þá á það heima á hinum frjálsa markaði og vera bæði frelsað frá ríkisafskiptunum eilífu og gert erfiðara fyrir að fá stórar lendur og mikið lánsfé í gegnum eigendur sínar (ríkið og tvö stór sveitarfélög). 

Aðildarumræður að ESB eru vel þekkt ferli og örfáar smáundantekningar (t.d. "leyfi" Svíþjóðar til að umbera framleiðslu og sölu munntóbaks) eru sandkorn í þann stóra sandpytt. Engum er meinað að nota evruna ef það er markmiðið. Landbúnaðarkerfi ESB er nákvæmlega það sem vonir standa til að megi brjóta upp á Íslandi með samfloti Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks í ríkisstjórn. Ísland er að gera fríverslunarsamninga við lönd sem ESB hræðist eins og heitan eldinn (t.d. við Kína um fiskafurðir).

Samfylkingin nefndi ESB ekki einu orði í kosningabaráttunni, sparaði a.m.k. heilsíðuauglýsingar um það. Ég efast reyndar um hrifningu Samfylkingar á ESB enda væri hún á skjön við ýmislegt sem flokkurinn boðar eða hefur nefnt - t.d. lækkun skatta, vitandi vits að ráðandi ríki ESB eru síður en svo hrifin af skattasamkeppni við hrörnandi hagkerfi þeirra. 

[hee (IP-tala skráð) 24.5.2007 kl. 09:30]

Því má reyndar halda til haga að mér finnst Samfylkingin hafa gefið allt of mikið eftir í stjórnarmyndunarviðræðunum og það finnst mér mjög miður. Ég á í raun eftir að gera upp við mig hvort ég styð þessa ríkisstjórn eða ekki, það verður að koma í ljós síðar.

Það er rétt að ESB var ekki kosningamál nú frekar en fyrir fjórum árum og það finnst mér miður. Það er reyndar svo að í fæstum löndum hafa utanríkismál úrslitaáhrif í kosningabaráttu -því miður segi ég. Þess vegna verður maður oft gáttaður á úrslitum kosninga í öðrum löndum og þess vegna var ríkisstjórnin ekki kolfelld nú og síðast vegna stuðningsins við Íraksstríðið.

Það er ekki rétt hjá þér að aðildarviðræður við ESB séu vel þekkt ferli. Samningar sem gerðir eru við ríki fara eftir hagsmunum bæði þess og Evrópusambandsins og gott dæmi um það er annars vegar Bretland og Írland og hins vegar nýjustu aðildarlöndin, þar sem hinir fyrrnefndu gátu gert mun meiri kröfur en hinir síðarnefndu. Evrópusérfræðingar telja margir hverjir að ef Íslendingar gangi inn í ESB á undan Norðmönnum fáum við mun betri samninga heldur en ellegar, enda höfum við betri samningsstöðu þegar við höfum annarra kosta völ. Hvað sem því líður þá er hægt að vera hlynntur eða mótfallinn aðild að ESB -en það afsakar að mínu mati ekki þessa þvermóðsku við að prófa aðildarviðræður. Norðmenn og Svisslendingar (veit ekki með Liechtenstein) hafa fengið að kjósa um þetta, af hverju ekki við?

Svo má líka halda því til haga að ein aðalástæða fyrir því að ég sem frjálslynd manneskja gæti aldrei kosið Sjálfstæðisflokkinn er stuðningurinn við Íraksstríðið. Og þótt ég sé auðvitað ekki hlynnt einkavæðingu landsvirkjunar er ég að sjálfssögðu á móti stóriðjustefnunni -eins og væntanlega allir sannir frjálshyggjumenn, ekki satt?

[Geir Ágústsson, 24.5.2007 kl. 16:35]

Innganga í ESB er jafngildi þess að þenja hið opinbera á Íslandi út um tugþúsundir embættismanna. Margir efast um gagnsemi þess fyrir Íslendinga. Margir eru líka ósáttir við fiskveiðistjórnunarkerfi ESB sem Íslandi kæmist ekki hjá að verða hluti af (það hefur margoft verið staðfest). Mótþrói hinna ríkjandi landa ESB við skattasamkeppni er að verða lágskattaríkjunum í Austur-Evrópu ljós. ESB er umkringt stórum tollamúrum, allt frá landbúnaðarvörum í Afríku, stáls frá Bandaríkjunum og skóbúnaðar frá Kína. Hvernig væri að reyna sannfæra fólk um ágæti þess að henda tugum milljóna í "aðilarviðræður" frekar en að fara í fýlu af því fólk er ekki sátt við þá ráðstöfun fjár?

Stóriðjustefna ríkisins er mér ekki að skapi frekar en aðrar "ríkisstefnur". Ríkið ætti að gera sér greiða og selja Landsvirkjun og hálendi Íslands og koma á friðsæld hins frjálsa markaðar þegar kemur að landnýtingaráætlunum (eða áætlunum um að láta land standa ónýtt).

[Árni Richard (IP-tala skráð) 24.5.2007 kl. 17:37]

Ég hef nú ekki lesið mikið efni eftir þig þar sem þú hallmælir virkjanaáformin. Er það kannski vegna þess að þú ert frjálshyggjumaður þegar það hentar þér, eins og margir í Sjálfstæðisflokknum?

Ég held líka að þú ættir að skreppa til Brussel og kynna þér betur ESB.

"The Union has granted duty-free or cut-rate preferential access to its market for most of the imports from developing countries and economies in transition under its general system of preferences (GSP). It goes even further for the 49 poorest countries in the world, all of whose exports – with the sole exception of arms – enjoy duty free entry to the EU market under a programme launched in 2001.

The EU has developed a new trade and development strategy with its 78 partners in the Africa-Pacific-Caribbean (ACP) group of countries aimed at integrating them into the world economy. It also has a trade agreement with South Africa that will lead to free trade between the two sides, and it is negotiating a free trade deal with the six members of the Gulf Cooperation Council (GCC) – Bahrain, Kuwait, Oman, Qatar, Saudi Arabia and the United Arab Emirates."

Kannski er viðskiptafrelsi sérhvers lands innan ESB margfalt meira en Íslands? Heldurðu að það sé firra?

[Geir Ágústsson, 24.5.2007 kl. 19:05]

Ég skrifa um virkjunaráform eins og önnur málefni ríkisvalds, opinberrar umsýslu og einkaeignarréttar vs. sameignar. Ekki mjög mikið enda finnst mér skemmtilegra að skrifa um margt annað, en samt smá hér og þar. Málið er einfaldlega augljóst: Einkavædd Landsvirkjun og hálendi í einkaeigu eru mun þægilegri aðstæður fyrir unnendur ósnertrar náttúru til að koma stefnu sinni og skoðunum áleiðis, þá í verki en ekki orði (í dag er það bara hægt í orði).

ESB skrifar marga lofsöngva um sjálfa sig, ekki hægt að neita því. Ég neita því heldur ekki að innan varnarmúra ESB er mikið innbyrðis frelsi milli landa til að stunda viðskipti. Þó er ekki allt sem sýnist og ekki endilega víst að inn opni INNRI markaður ESB sé eilíft fyrirbæri!

Já, ESB eins og næstum því allur hinn vestræni heimur er að gera fríverslunarsamninga við helling af löndum (að hluta af því Doha umferð WTO hefur verið stífluð af m.a. Frökkum og að Bandaríkjamönnum í þrjóskustríði). En Íslendingar eru samt hluti af fríverslunarsvæði ESB (via EES) sem sést t.d. á gríðarlegri útrás íslenskra fyrirtækja til ýmissa landa ESB. Evruna, breska pundið og svissneska frankann getur hver sem er hafið notkun á á Íslandi.

Af hverju að reyna selja ESB-hugmyndina út á viðskiptaforsendur? Af hverju að hoppa á fríverslunarherferð ESB þegar sú íslenska gengur mjög? Svo vel að ESB óttast stundum áhrif þeirra á varnarmúra sína!

Ég held að púðrinu sé betur varið í að hvetja íslensk stjórnvöld til að taka uppþað besta frá ESB (sem, fyrir utan innri markaðinn, er vandfundið að mér finnst) heldur en að eyða því í að koma Íslandi inn í ESB þar sem hið besta á oft í vök að verjast fyrir því versta. 

[Árni Richard (IP-tala skráð) 24.5.2007 kl. 19:20]

Gengur fríverslunarherferð Íslands vel?

Hefur þú prófað að panta vörur á netinu til Íslands frá landi utan Íslands? :)

Nú, eða reynt að flytja inn landbúnaðarvörur?

Eða reynt að flytja út vörur, annað en óunnin fisk? 

[Geir Ágústsson, 24.5.2007 kl. 19:46]

"Ég held að púðrinu sé betur varið í að hvetja íslensk stjórnvöld til að taka uppþað besta frá ESB (sem, fyrir utan innri markaðinn, er vandfundið að mér finnst) heldur en að eyða því í að koma Íslandi inn í ESB þar sem hið besta á oft í vök að verjast fyrir því versta. "

[hee (IP-tala skráð) 24.5.2007 kl. 21:14]

Hvernig væri að reyna sannfæra fólk um ágæti þess að henda tugum milljóna í "aðilarviðræður" frekar en að fara í fýlu af því fólk er ekki sátt við þá ráðstöfun fjár?

Ég verð að segja að þessu átti ég ekki von á frá þér. Ég hélt ég væri einmitt að rökstyðja af hverju ég teldi æskilegt að fara í aðildarviðræður (ekki innan gæsalappa) með þeim tilkostnaði sem því fylgir. Hvaða hvatir liggja baki því að þú sakar mig um að vera í "fýlu"? Eru allir sem eru ósammála þér í fýlu? Ef maður rökstyður af hverju maður kýs ekki Sjálfstæðisflokkinn, er maður þá í fýlu út í þá sem gera það? Ég vona að þú lesi þessi orð þín aftur og sjáir að þetta var illa og kjánalega orðað.

Eftir stendur að ég tel Sjálfstæðisflokkinn ekki vera neitt rosalega frjálslyndan, með sínum stuðningi við Íraksstríðið, stóriðjustefnu, landbúnaðarkerfi sem heldur bændum fátækum og matarverði háu (ég tek ekki undir að það skrifist allt á Framsóknarflokkinn) og svo framvegis. Reyndar eru fleiri atriði sem mér finnst mikilvæg til að tryggja frjálsræði og þá nefni ég ekki bara ESB heldur líka öflugt velferðarkerfi, félagslegt kerfi sem miðar að því að veita fólki frelsi undan fátækt. Ég veit að þú ert ekki sammála öllum mínum skilgreiningum á frelsi, en hvað um það. Það er frjálslynt fólk í Samfylkingunni og Sjálfstæðisflokknum.

[Geir Ágústsson, 24.5.2007 kl. 21:21]

Bændum væri ekki betur borgið í ESB sem er meira og minna rekið í kringum niðurgreiðslur og ríkisstyrki við bændur (var það 75% af útgjöldum ESB sem renna í landbúnaðarkerfið eða misminnir mig?).

Fýlan er ekki röksemd út af fyrir sig en því er ekki að neita að það er ákveðið fúllyndi sem er skellt á þá sem láta ekki sannfærast af gagnsemi aðildarviðræðna, hvort sem það er vegna kostnaðar við viðræður eða möguleika "ávinnings" af inngöngu í ESB.

Svo virðist samt sem á 21. athugasemd að kjarni málsins sé að fæðast með eftirfarandi orðum: "Eftir stendur að ég tel Sjálfstæðisflokkinn ekki vera neitt rosalega frjálslyndan, með sínum stuðningi við Íraksstríðið, stóriðjustefnu, landbúnaðarkerfi sem heldur bændum fátækum og matarverði háu..."

Þetta má hrekja lið fyrir lið (ekki alltaf Sjálfstæðismönnum í hag, en amk meira í hag en Samfylkingunni). Ég held ég geri það í sérstakri færslu. 

[hee (IP-tala skráð) 24.5.2007 kl. 21:47]

Mér finnst ótrúlegt að þú skulir halda þessu til streitu. Ég er bara að benda á hvað mér finnst gagnrýnivert við þessa afstöðu flokksforystu Sjálfstæðisflokksins í garð ESB. Í raun finnst mér hún svo gagnrýniverð að ég tek mér það bessaleyfi að koma með rök fyrir því af hverju flokkurinn ætti að breyta um stefnu, og tek þá einörðu afstöðu að mér hugnast ekki að kjósa flokkinn.

Hver er fýlan í því? Ert þú ekki alveg eins fúll út í þá sem vilja aðildarviðræður við ESB? Eða ertu fúll út í þá sem eru á móti frekari skattalækkunum? Ég held að við sem teljum skattalækkanir ekki nauðsynlegar höfum oft heyrt mótrök ykkar hægrimanna. Samt haldið þið áfram að rökstyðja það. Þætti þér málefnalegt ef ég segði við þig: Hvernig væri að reyna að sannfæra fólkágæti þess að minnka ríkisstuðning við fátæka, sjúka og námsmenn um tugi milljóna í stað þess að fara í fýlu af því að fólk er ekki sátt við þá pólitísku ákvörðun? Í alvöru, ég neita að trúa því að þú sjáir ekki fáránleikann í þessari ásökun þinni.

Ef þú túlkar mótrök mín sem fýlu held ég að það megi skilja það sem svo að þú sért pirraður á málflutningi mínum. Eða hvað? Því að ef þú vilt skal ég alveg hætta að kommenta hjá þér. Þetta er þitt vefsvæði og ég virði það.

[Geir Ágústsson, 24.5.2007 kl. 22:07]

Haltu endilega áfram að kommenta. Gagnrýni (og gagnrýni á gagnrýni) er fagnaðarefni í mínum huga. Ég er beinlínis stoltur af því að fá að heyra rökin fyrir aðild að ESB með svona beinum hætti og með þessari virku gagnvirkni ESB-sinna!

Það að einhver segist vilja skattalækkanir og það að berja skattalækkkun í gegnum Alþingi án stuðnings (þáverandi) stjórnarandstöðu eru tveir gjörólíkir hlutir. Þótt tískuorðið sé "umræðustjórnmál" þá eru það aðgerðirnar sem skila sér á endanum (t.d. aðgerðin "já, ég styð lækkun/afnám þessa skatts). Undantekningar eru til en þær eru fáar og langt á milli.

ESB er ekki bara "big no no" af því bara. ESB er einfaldlega ekki freistandi í hugum alveg rosalega margra, og að mér finnst af augljósum ástæðum. Íslandi er einfaldlega ekkert betur sett sem ríki með fulla ESB aðild en sem ríki með aðgang að innri markaði ESB (nokkurn veginn það eina góða við sambandið, en jafnframt gotterí sem stóru stöðnuðu ríkin innan ESB eru að ráðast gegn).

Miðað við málflutning ESB-sinna um að "prófa" að sækja um aðild til að "sjá hvað gerist" þá ætti Ísland að sækja um aðild að hverju sem er til að "sjá " hvað kemur út úr umræðunum. Í langflestum tilvikum er alveg gefið hver niðurstaðan er (í stórum dráttum). Núna eru Íslendingar að eyða fúlgum í að reyna komast inn í öryggisráð Sameinuðu þjóðanna. Er það réttlætanlegt af þeirri ástæðu einni að maður veit aldrei "hvað kemur út úr" þeim umræðum? 

[hee (IP-tala skráð) 24.5.2007 kl. 22:32]

Þarna varstu að koma með rök gegn ESB-aðild. Ég virði alveg þá skoðun fólks og röksemdarfærslur sem er skeptískt á aðild, en ég bara sé ekki hvernig sú afstaða, að þykja andstaða við aðildariðræður gera stjórnmálaflokk óspennandi og til marks um ófrjálslyndi, getur flokkast sem fúllyndi. Kannski finnst þér ég gera fullmikið úr þessu furðulega kommenti hjá þér, en það er einfaldlega af því að ég átti ekki von á svoleiðis barnaskap frá þér.

Ég minni á að Norðmenn og Svisslendingar hafa fengið að kjósa um ESB aðild og að sama hvað þú segir ganga aðildarviðræður alltaf mismunandi fyrir sig eftir því hvaða ríki á í hlut, á hvaða tíma og hverjir hagsmunir hvorra um sig eru. En hvað um það. Ég sé að þér er illt í peningaveskinu við tilhugsunina við aðildarviðræður, en ég er sannfærð um að við gætum náð fram samningum sem við græddum meira á heldur en við borguðum (eins og algengt er með smáríki) og þá ekki bara í peningalegu tilliti (við vinstrimenn hugsum stundum um annað líka).

Ég skil ekki hvernig þú sérð frekju út úr því að telja það flokki til vansa að vera á móti Evrópusambandsaðild. Ég geri mér grein fyrir því að til þess að fara í viðræður er ekki nóg að ég sé á þeirri skoðun að það eigi að gera það. En þess vegna kýs ég- fyrir það fyrsta- ekki Sjálfstæðisflokkinn og afræð öðrum að kjósa hann. Og þess vegna rökræði ég við andstæðinga ESB og geri mitt besta til að sannfæra þá um kosti aðildarviðræðna þó svo að enginn hafi reyndar áður sakað mig um að vera í fýlu út í þá...

 Annars held ég að það sé á allra vitorði að viss hluti SJálfstæðismanna er hlynntur aðild að ESB og að það sé eldfimt mál innan flokksins vegna klofnings á milli  fylkinga. Ég þekki nokkra svoleiðis Sjalla, sem reyndar eru ekki áhrifamenn innan flokksins. Stjórnmálafræðiprófessor benti á dögunum á það um daginn að ástæðan væri sú að innan flokksins væru annars vegar harðir "sjálfstæðissinnar" og hins vegar harðir "einstaklingsfrelsissinnar" og að hagsmunir og skoðanir þessarra hópa stönguðust oft að mörgu leyti á. Enda segir það sig sjálft að sjálfstæði þjóða gagnvart öðrum ríkjum er ekki það sama og sjálfstæði og frelsi einstaklinga innan þjóðarinnar. Ég held að engin þjóð sé með eins "sjálfstæða" utanríkisstefnu eins og Norður Kórea og Íran til dæmis -þó svo að ég líki þarlendum stjórnvöldum að sjálfssögðu ekki við íslenska andstæðinga ESB.

Hvað um það, ég veit ekki nákvæmlega hvaða hópur innan sjálfstæðisflokksins er hlynntastur ESB. Kannski er það innanflokksleyndarmál en ég hefði haldið að það væru þeir fjölmenningarsinnuðustu og frjálslyndustu. En ef til vill eru það ekki frjálshyggjumenn og sannarlega ekki íhaldsmenn... hægrikratarnir kannski? (og ps, ég tel mig frjálslynda en EKKI hægrikrata, for the record)

Já þetta er mér töluverð ráðgáta.

[Geir Ágústsson, 25.5.2007 kl. 16:48]

Það sem veldur mér ugg er einmitt sú "röksemd" að með aðild þykir ljós, að sem smáþjóð þá sé ljóst að "við græddum meira á heldur en við borguðum". Þessi slagsmál um skattfé eru mér almennt ekki að skapi, og sérstaklega ekki þegar þau eru komin á milliríkjastigið.

Það sem þetta þýðir er, miðað við útgjaldasundurliðun Evrópusambandsins í dag, að með aðild að ESB þá fengi Ísland meiri landbúnaðarstyrki frá ESB en það greiddi bændum annars staðar í Evrópu í landbúnaðarstyrki. Ég sé hreinlega ekki hvernig sú grófa einföldun sé beinlínis röng.

Íslensk stjórnvöld eiga hiklaust að berjast fyrir því að hafa sem stærstan aðgang að innri markaði ESB, rétt eins og íslensk stjórnvöld eiga að reyna koma Íslendingum inn á markaði sem flestra ríkja/svæða í heiminum. Aðild að ESB er engin forsenda þess, frekar en aðild Íslands að Bandaríkjunum sé forsenda þess að komast inn á þann risastóra markað (aðild að NAFTA ætti að duga).