Til upprifjunar: Dómsmál er flókið ferli

Ef íslensk umræða er eitthvað, þá er hún gleymin.

Þess vegna skal hér með bent á myndband sem rifjar upp hið flókna ferli ef einhver ákveður að draga Ísland fyrir dómstóla.

http://www.youtube.com/watch?v=yx4dOwc4P1s

Mér finnst raunar að það eigi að vera á frumkvæði Íslendinga að fara með málið fyrir dóm og hætta þessum endalausu deilum um hugsanlega niðurstöðu dómsmáls. Ef Ísland tapar, þá tekur við gjaldþrotahrina allra evrópskra banka og fjölmargra ríkissjóða því þeir búa allir við sama regluverk og íslenskir bankar. Um leið á að taka við tafarlaus úrsögn úr EES (og raunar má alveg hefja það ferli núna strax).

Ef Ísland vinnur þá taka ekki gjaldþrot allra evrópskra banka og fjölmargra ríkissjóða við, en Ísland á engu að síður að segja sig úr EES.

ESA bíður ekki eftir uppgjöri úr þrotabúi

Athugasemdir

[Pétur (IP-tala skráð) 22.9.2011 kl. 08:18]

"Ef Ísland tapar, þá tekur við gjaldþrotahrina allra evrópskra banka ..." Þetta er afskaplega einkennileg ályktun, því að síðast þegar ég gáði þá snerist málið um uppgjör gjaldþrota íslensks banka í Bretlandi og Hollandi, en ég man ekki eftir slíkum dæmum annars staðar. Hvert er þá samhengið?

Þeir sem boða úrsögn úr EES mættu gera okkur hinum grein fyrir því hvernig þeir sjá fyrir sér afleiðingarnar. Þar með myndu Íslendingar sem starfa innan EES missa atvinnuleyfin, námsmenn sem eru í skiptinámi í Evrópu missa plássin, rannsóknasamstarf íslenskra og evrópskra vísindamanna, sem styrkt er með evrópsku fé falla niður, tollar á íslenskar útflutningsvörur hækka sem aftur myndi þýða lægra verð til íslenskra framleiðenda, o.s.frv. 

[Geir Ágústsson, 22.9.2011 kl. 08:49]

Pétur,

Sviss er ekki í EES. Ég veit ekki betur en að Svisslendingar séu út um allt við bæði vinnu og nám. Ertu að beita mig hræðsluáróðri?

Ef dómstóll EFTA úrskurðar að innistæður skuli tryggðar af ríkissjóði frekar en sjálfstæðum tryggingarsjóði innistæða, þá blasir við að beinar og óbeinar skuldbindingar ríkissjóða Evrópu eru mörgum stærðargráðum stærri en menn líta á í dag. 

[Pétur (IP-tala skráð) 22.9.2011 kl. 10:33]

Það er rétt að Sviss tekur fullan þátt í menntasamstarfi Evrópu, en þeir greiða fyrir bæði nemendur sem koma til þeirra og fara út. Ég er ekki viss um að Alþingi Íslendinga verði jafn örlátt við sína námsmenn, a.m.k. ekki ef marka má fjárveitingar til íslenskra háskóla!

Ef þú kynnir þér álit ESA þá sést að málflutningur þess gengur alls ekki út á almenna ríkisábyrgð á lágmarkstryggingum, enda er löngu ljóst að engin slík skylda er fyrir hendi. Álit ESA var aftur á móti byggt á því að íslenska ríkið hafi ekki staðið við skuldbindingar sínar við stofnun og rekstur innistæðutryggingasjóðsins, og hafi þannig bakað sé skaðabótaábyrgð. Ef Ísland verður dæmt í óhag í EFTA-dómstólnum á þessum grundvelli hefur það ekki önnur áhrif en þau að í þeim tilvikum þar sem tryggingasjóðir eru augljóslega vanmáttugir til að standa undir skuldbindingum sínum þá falli ábyrgð á ríkin. Ég veit ekki um nein slík dæmi. Hin hlið málarekstursins er síðan brot á jafnræðisreglunni, eins og kunnugt er, og ef EFTA-dómstóllinn fellst á að svo hafi verið, þá verður íslenska ríkinu gert að bæta skaða innistæðueigenda að fullu (og þá einnig skaða þeirra sem breska og hollenska ríkið bættu ekki). 

[Geir Ágústsson, 22.9.2011 kl. 11:53]

Pétur,

Eins og kemur fram í viðtalinu sem ég vísa á í færslu minni, þá er langur vegur frá "áliti ESA" á einhverju og sjálfrar skaðabótakröfunnar sem margir tala um (gjarnan með titrandi röddu) en er ekki einu sinni víst að sé fótur fyrir að gera, hvað þá að álit ESA sé örugg vísbending um að íslenska ríkið verði dæmt til greiðslu skaðabóta.

Ólán Íslands lá í því að "innistæðusjóðurinn" tæmdist. Þar með ætti sagan að vera öll, enda liggur nú fyrir að ESB ætlar að styrkja orðalag eigin regluverks og kveða beint á um ríkisábyrgð á slíkum sjóðum í Evrópu. Brotaforðabankakerfinu á að halda á lífi, sama hvað tautar og raular. 

Svo má ekki gleyma því að hjá ESA eru menn við störf sem vita vel hver borgar megnið af laununum þeirra.

En eins og þú bendir réttilega á, þá þarf ekki að vera meðlimur í ESB eða EES til að eiga samstarf við erlend ríki. Ísland þarf ekki að vera aðili að Bandaríkjunum til að íslenskir nemendur komist í skiptinám til Bandaríkjanna, svo dæmi sé tekið. Allt er, eins og sagt er, samningsatriði.

[Geir Ágústsson, 22.9.2011 kl. 12:09]

Játa það nú samt að það er auðvitað ekkert víst að tap íslenska ríkisins í fræðilega hugsanlegu skaðabótamáli muni sópa lánstrausti evrópskra ríkja niður í ruslflokk.

Enginn innistæðutryggingasjóður Evrópu getur tekið á sig meira en gjaldþrot 3-5% bankanna, látum það samt eiga sig.

[Pétur (IP-tala skráð) 22.9.2011 kl. 12:52]

Innistæðusjóðurinn tæmdist og sagan er ekki öll -- það er vandi Íslendinga. Þjóðin kaus að fara með málið í ágreining, og þar er það nú. Ekkert við því að segja annað en bíða niðurstöðu og vona hið besta. Hvað starfsmenn ESA varðar þá reikna ég með, þótt ég viti það ekki fyrir víst, að megnið af launum þeirra komi frá Noregi, en einhver hluti frá Íslandi og Lichtenstein, þar sem þeir vinna fyrir EFTA-hluta EES landanna. Hvaða máli það skiptir fyrir álit þeirra skil ég ekki. Á endanum er það ekki ESA sem ákveður örlög þessa máls heldur EFTA-dómstóllinn, en reynslan hefur sýnt að dómar hans falla í yfirgnæfandi meirihluta tilfella á sama hátt og úrskurðir ESA. Það virðist benda til þess að álit ESA séu almennt vel unnin. Hvort það er raunin í þessu efni verður tíminn að skera úr um.

 PS. Jú mikið rétt. Íslendingar hafa gert skiptinemasamninga við samtök og skóla í BNA og Kanada, en þeir skipta ekki miklu máli í menntamálum okkar. Samskiptin við Evrópu í gegnum menntaáætlanir ESB og Norðurlandanna skipta þar mestu. Auðvitað er ekki sjálfgefið að þau samskipti hætti kjósi Ísland að segja sig úr EES, en þá koma sjálfsagt einhverjir til með að spyrja sig um áhuga Íslendinga á slíku samstarfi ef þeir vilja ekkert með Evrópusamrunann gera. Eins er ekki ljóst hvaða hag Evrópuríkin sjá sér í því að eyða tíma sínum í samstarf við smáþjóð sem ekkert vill með þau gera. Enn og aftur þá vitum við ekkert hvernig þau mál myndu veltast, en það er sjálfsagt að velta slíku fyrir sér áður en ákvarðanir um stöðu þjóðarinnar eru teknar.

[Geir Ágústsson, 22.9.2011 kl. 14:07]

"... en þá koma sjálfsagt einhverjir til með að spyrja sig um áhuga Íslendinga á slíku samstarfi ef þeir vilja ekkert með Evrópusamrunann gera."

"... ekki ljóst hvaða hag Evrópuríkin sjá sér í því að eyða tíma sínum í samstarf við smáþjóð sem ekkert vill með þau gera."

Þú virðist (þótt ég fullyrði ekkert um það umfram það sem þú segir sjálfur) leggja að jöfnu: EES, ESB og "samstarf við Evrópuríkin".

Og þú virðist vera hlynntur hvoru tveggja fyrir hönd Íslands, "Evrópusamrunanum" og ESB.

Og svo virðist þú hafa mikla samúð með þeim sem "deila" við Íslendinga um ríkisábyrgðir á innistæðum banka, bæði þeim sem fjallað er um í regluverki ESB, og þeim túlkunum sem sumir (en þó ekki allir) hafa lagt í hinar ýmsu björgunaraðgerðir sem t.d. Ísland lagði í til að forða hagkerfinu frá kollveltu.

Ber allt að sama brunni?

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.9.2011 kl. 14:28]

Pétur: Álit ESA var aftur á móti byggt á því að íslenska ríkið hafi ekki staðið við skuldbindingar sínar við stofnun og rekstur innistæðutryggingasjóðsins

Ef þú kynnir þér álit ESA þá sést að málflutningurinn gengur út á að vegna þess að TIF réð ekki við að ábyrgjast innstæður upp á helming af landsframleiðslu, hafi Ísland einhvernveginn ekki "staðið við skuldbindbingingar sínar við stofnun og rekstur sjóðsins". En sjóðurinn tæmdist hinsvegar ekki vegna neinna mistaka við stofnun og rekstur hans, heldur var rekstrarfyrirkomulagið það sama og víðast hvar annarsstaðar. Ef það yrði niðurstaða ESA að ríkjum sé skylt að fjármagna tryggingasjóðina þegar þeir tæmist eins og gerist óhjákvæmilega við 85% kerfishrun, þá felur það einmitt í sér óbeina ríkisábyrgð allra ríkja álfunnar á innstæðutryggingasjóðum sínum því þeir eru allir fjármagnaðir á sama hátt og eru þá allir "jafn brotlegir" ef svo má segja.

Ríkin við Miðjarðarhafið sem eru núna að glíma við hækkandi skuldir og versnandi greiðslumat, mega síst við því að bæta ríkisábyrgð fyrir innstæðum upp á ríflega þjóðarframleiðslu á þjóðhagsreikninga sína. Það myndi einfaldlega senda þau lóðbeint í gjaldþrot, öll samtímis, og nokkrum mánuðum seinna yrði ESA og EFTA dómstólnum einfaldlega lokað þegar draumurinn um evrópusamruna væri þegar byrjaður að rykfalla í sögubókunum.

En EFTA dómstólinn mun aldrei komast að slíkri niðurstöðu, því ríkisstuðningur við rekstur einkafyrirtækja er eitt af þeim meginatriðum sem EES samningurinn bannar. Ef EFTA dómstóllinn fer gegn þessu meginatriði myndi það í sjálfu sér jafngilda samningsslitum EES, og þá væru starfsmenn EFTA og ESA líka búnir að skrifa sitt eigið uppsagnarbréf. Þegar valið stendur á milli þess að a) fylgja reglunum eða b) rugga ekki bátnum og passa sinn eigin rass, þá hefur það sýnt sig æ ofan í æ að embættismenn í stofnunum evrópusamstarfsins velja miklu frekar það síðarnefnda. Í þessu máli geta þeir hinsvegar valið bæði og því er engin ástæða til að ætla þeir muni gera eitthvað annað en nákvæmlega það.

Það væri samt forvitnilegt að fylgjast með því ef þeir myndu einhvernveginn slysast til að ýta á "self-destruct" takkann...

[Helgi (IP-tala skráð) 22.9.2011 kl. 22:39]

Sæll.

Mikið rosalega er ég sammála þér Geir, ég er fyrir löngu búinn að fá mig fullsaddan af þessu EES bulli og þessari evrópsku einangrunarhyggju sem felst í þessum samning. Ég vil t.d. gefa þessum herskara A-Evrópubúa sem hér liggur á kerfinu 6 mánuði til að finna sér fulla vinnu og ef það lukkast ekki á að senda þá heim til sín, við getum ekki borgað fyrir hagstjórnarmistök undanfarinna áratuga í A-Evrópu og erum við nú þegar búin að leggja okkar skerf til í því máli. Kostnaðurinn við þetta er einn þeirra þátta sem halda uppi atvinnuleysi hér.

Svo eru margir sem skilja ekki að jafnvel þó EFTA dómstóllinn dæmdi okkur í óhag, sem hann gerir ekki ef hann ætlar að dæma eftir EES reglum sem GÁ útlistar hér að ofan, er niðurstaða hans einungis ráðgefandi. Eftir stæði að höfða þyrfti mál gegn íslenska ríkinu fyrir íslenskum dómstólum. Svo trúi ég því ekki að ESA og EFTA fatti ekki hverjar afleiðingarnar yrðu ef þeir kæmust að þeirri niðurstöðu að ríkisábyrgð væri á svona sjóði.

Hvað er annars með þessa Icesave sinna, eiga þeir ekki allir það sameiginlegt að líta algerlega framhjá staðreyndum og snúa út úr þegar þeim er bent á þær? Eiga þeir það ekki sameiginlegt?

Hvaða munur er annars á banka og bakaríi? Af hverju mega bankar ekki fara á hausinn? Væri ekki gott ef einhver blaðasnápurinn spyrði ESB leiðtogana að því sem og t.d. Steingrím og Árna Pál. Það er náttúrulega vonlaust að spyrja Jóhönnu að nokkru, ekki satt? Eru þessi fyrirmenni ekki öll að gleyma því að þau eru í vinnu fyrir almenning en ekki bankamafíuna?

[Björn (IP-tala skráð) 23.9.2011 kl. 00:14]

"Eru þessi fyrirmenni ekki öll að gleyma því að þau eru í vinnu fyrir almenning en ekki bankamafíuna?" ... hmmm, gleyma? Nei þau eru ekki búin að gleyma neinu, þau vita nákvæmlega fyrir hverja þau eru að vinna og það er ekki fyrir almenning.

[Geir Ágústsson, 23.9.2011 kl. 08:22]

Þegar ríkið ákvað að fatahreinsanir mættu ekki fara á hausinn (því þá væri hætta á að fólk tapaði fötum sínum!):

http://geiragustsson.blog.is/blog/geiragustsson/entry/1192210/